We zijn niet hard, we zijn realistisch

Interview gepubliceerd in Knack | Auteur: Walter Pauli & Peter Casteels | 30 september 15

Wie is Sander Loones, gedoodverfd opvolger van Bart De Wever?

De 'dauphin' van Bart De Wever: zo noemt de Wetstraat Sander Loones sinds zijn partijvoorzitter hem als zijn mogelijke opvolger heeft genoemd. Hij schreef mee het partijprogramma, zat aan tafel bij de regeringsonderhandelingen en werkt in het Europees Parlement aan zijn naamsbekendheid om op eigen kracht verkiezingen te winnen. 'Bart heeft mij een megafoon gegeven. Er wordt nu geluisterd als ik iets zeg.'

Het was hem al honderd keer gevraagd, ook binnen zijn eigen partij, en plots flapte N-VA-voorzitter Bart De Wever het er vorig jaar uit: hij tipte Sander Loones als zijn opvolger: 'Ik ben daar nu optimistischer dan ooit over. Ik zie in het ondervoorzitterschap iemand verschijnen van wie ik denk: dat zou hem kunnen zijn, dit zou hem écht weleens kunnen zijn.'

In Vlaams-nationalistische kringen is 'Loones' een naam als een klok. De Nieuwe Encyclopedie van de Vlaamse Beweging wijdt een lemma aan grootvader Honoré (1910-1981) en aan vader Jan (1950). Honoré Loones was VNV'er en oorlogsburgemeester van Oostduinkerke en vanaf 1944 zelfs van Oostende. Na de oorlog belandde hij in de gevangenis van Sint-Kruis-Brugge, en hij verloor voor twintig jaar zijn burgerrechten. Tussen 1952 en 1964 werd zijn vrouw, Rosa Dewitte, dan maar burgemeester van Oostduinkerke. Nadien nam Honoré Loonens de sjerp weer over, tot de fusie met Koksijde in 1977. Daar werd zijn zoon Jan Loones schepen, eerst voor de Volksunie en later voor N-VA.

Samen met zijn streekgenoot Johan Vande Lanotte (SP.A) was Jan Loones in de jaren negentig de man achter het Duinendecreet, een ultieme poging om de laatste waardevolle kustduinen te beschermen tegen het oprukkende vastgoed. Zoon Sander Loones (1979) voelt zich ook een groene jongen: 'Elke nationalist zou een ecologist moeten zijn. En ik begrijp niet dat het ook omgekeerd niet altijd het geval is. Wie zijn eigen identiteit en gemeenschap wil beschermen, moet ook respect hebben voor de natuur. Het fijnstof in Antwerpen is een probleem van alle Vlamingen, niet alleen van ecologisten. Het zijn Vlamingen die er ziek van worden.'

Elke nationalist zou een ecologist moeten zijn. En ik begrijp niet dat het ook omgekeerd niet altijd het geval is

Sander Loones stapte aanvankelijk niet in de voetsporen van zijn voorvaderen. Ja, hij groeide op in een Vlaamsgezind milieu, hij ging met vader mee naar partijcongressen en IJzerbedevaarten ('Daar heb ik mijn eerste pinten leren tappen'), maar het heeft jaren geduurd voor hij een politiek mandaat ambieerde.

Tijdens zijn rechtenstudie aan de KU Leuven sloot hij zich niet aan bij het Katholiek Vlaams Hoogstudentenverbond (KVHV). Hij ging recht naar de Volksunie-Jongeren, en dan naar de Jong-N-VA. De cafévrienden van toen zijn vandaag bekende namen in de politiek: Theo Francken, Sarah Smeyers, Matthias Diependaele, partijwoordvoerder Joachim Pohlmann, en ook Joris Vandenbroucke, de SP.A-fractieleider in het Vlaams Parlement.

Loones specialiseerde zich in vreemdelingenrecht, en dat leidde hem uiteindelijk naar de studiedienst van de Dienst Vreemdelingenzaken. 'Een van mijn projecten was de elektronische verblijfskaart van vreemdelingen. Tijdens de persconferentie daarover vroeg een journalist naar het verschil met een gewone identiteitskaart. Om te kunnen vergelijken werd toen inderhaast een foto gemaakt van de mijne. Die foto is op het internet beland, en sindsdien ben ik het slachtoffer van identiteitsfraude. Mijn kaart wordt op alle mogelijke manieren nagemaakt. Er werden al appartementen in Frankrijk onder mijn naam verkocht, en deze week nog een computer. Héél plezierig.' (lacht)

Samen met zijn vrouw, die lesgeeft in een schooltje in Molenbeek, werd Loones een Brusselse West-Vlaming. 'Ik heb er graag gewoond, eerst acht jaar in Molenbeek, dan in Jette en Dilbeek. Ik heb er ook veel vrienden gemaakt, Vlamingen en Franstaligen. Ik kom alleen iets minder goed overeen met Belgen.' Die Brabantse tijd is voorbij: sinds kort woont hij weer in Oostduinkerke. 'We hebben een derde kindje, en is het praktischer om dicht bij de familie te wonen - mijn vrouw is ook van Oostduinkerke. We hoeven niet meer drie uur naar de grootouders te rijden als een van de kinderen ziek is.'

Net als uw partijgenote Zuhal Demir haalt u familiale argumenten aan voor uw verhuizing - u naar West-Vlaanderen, zij naar Limburg -, maar het komt de N-VA goed uit dat haar politieke personeel beter wordt verdeeld over het land.

Loones: Ik doe er ook niet flauw over: natuurlijk schept het ook politieke mogelijkheden. Alleen was dat niet de reden waarom ik ben verhuisd.

Wanneer bent u, na uw omzwervingen bij Vreemdelingenzaken en de advocatuur, weer bij de N-VA beland?

Loones: Na de verkiezingen van 2010 heb ik Theo Francken gebeld. Ik heb hem mijn expertise over migratie aangeboden - op dat moment werden er regeringsonderhandelingen gevoerd tussen de PS en de N-VA. Ik heb dat thema toen samen met Theo onderhandeld. De mond van Anne Poutrain (voormalig hoofd van de PS-studiedienst, nvdr.) viel open zoals in een tekenfilm. Onze ambities lagen gewoon veel hoger dan die van Elio Di Rupo. Bij alles wat we voorstelden, zei een PS'er: 'ça c'est très, très, très difficile', of 'ça c'est très, très, très, très difficile' en zelfs 'ça c'est très, très, très, très, très difficile'. Uit de aantallen 'très' moesten wij dan opmaken waarover we eventueel een deal konden maken. Dat is niet gelukt. Het resultaat is ernaar: de zesde staatshervorming is een onbegrijpelijk kluwen.

Maar tijdens die onderhandelingen kreeg u de smaak te pakken?

Loones: De dagen waarop ik mee onderhandelde nam ik vakantie, op andere dagen werkte ik op de Dienst Vreemdelingenzaken voor staatssecretaris voor Migratie Melchior Wathelet (CDH). Dat was doorgesproken met mijn directeur-generaal, maar die toestand kon natuurlijk niet blijven duren. Ik heb toen zelf besloten om acht maanden voor PricewaterhouseCoopers te werken als consultant. Daarna ben ik begonnen op de studiedienst van de N-VA, tijdens de lange periode van lopende zaken. Er was toen geen vaste meerderheid in de Kamer. Wie iets wilde realiseren, moest per thema zijn bondgenoten zoeken. Daar heb ik het talent van Theo Francken leren waarderen. Onder zijn impuls zijn de regels voor gezinshereniging en asiel verstrengd, en is de snel-Belgwet afgeschaft. Theo kan een idee formuleren, er een verhaal rond vertellen, en een meerderheid op de been krijgen.

Weinig regeringsleden hebben in zo'n korte tijd zo veel vijanden gemaakt als Theo Francken.

Loones: Een idee is maar een idee als er ook mensen tegen kunnen zijn.

Zou Theo Francken op Twitter en Facebook niet beter wat terughoudender zijn?

Loones: Ik heb zijn boodschappen altijd begrepen als een groot bewijs van de persoonlijke betrokkenheid van Theo bij wat hij doet. Soms schuift hij mee aan tafel op interkabinettenvergaderingen met kabinetschefs, om persoonlijk mee te discussiëren over de punten en de komma's van zijn wetsvoorstellen. En hij verstuurt zijn tweets zelf.

Daar twijfelt niemand aan.

Loones: Misschien zorgt Theo zo voor wat extra spanning, maar daar moeten jullie niet meer van maken dan het is. Dat is menselijk.

U bent geen lid van de regering, maar u zat als De Wevers persoonlijke helper bij alle onderhandelingen. U hebt die dagen een politieke voorkennis kunnen verzamelen die menig politicus u benijdt.

Loones: Dat was inderdaad een heel fijne periode voor mij. Bart De Wever heeft me aangeraden om alles te noteren wat ik hoorde. Ik heb aantekeningen gemaakt, goed voor een notitieboekje of zes. Die komen me ooit nog wel van pas. (lachje) Ik heb in korte tijd heel veel geleerd.

Merkte u tijdens de onderhandelingen al dat de CD&V in deze coalitie in een lastige positie zou belanden?

Loones: Ik had het idee dat Kris Peeters (CD&V) en Charles Michel (MR) als coformateurs elkaar tijdens de onderhandelingen wel hadden gevonden.

De coalitie kwam er, maar alleen omdat de N-VA haar communautaire programma in de koelkast zette. Heeft de partij haar ziel verkocht voor regeringsdeelname?

Loones: Nee. In een parlementaire democratie kun je je programma pas volledig realiseren als je vijftig procent van de stemmen behaalt, en maar goed ook. Geen enkele coalitiepartner wilde een nieuwe staatshervorming. We konden dus kiezen voor een slechte regering zonder staatshervorming - één met socialisten en zonder de N-VA -, voor of een goede regering zonder staatshervorming.

Probeert Bart De Wever de tanende populariteit van dit kibbelkabinet niet te counteren door zich hard op te stellen tegen vluchtelingen? In de peilingen krimpt de N-VA en groeit het Vlaams Belang weer.

Loones: Op het laatste partijbestuur hebben we geen volle vijf minuten over de peilingen gesproken. Wij N-VA'ers weten hoe leuk het is om torenhoog in de peilingen te staan, én hoe wurgend het kan zijn als het slecht gaat: ons verleden als kleine partij blijft voor ons een reden tot nederigheid. En we zijn realistisch genoeg om te beseffen dat een regering die offers vraagt aan de bevolking in het begin altijd wat aan populariteit inboet. Maar denkt u echt dat wij met peilingen of met het Vlaams Belang bezig zijn als het over deze vluchtelingencrisis gaat? Wij vertellen al sinds 2001 hetzelfde verhaal. Ik weet dat sommige delen van dat verhaal hard zijn. Maar dat is de realiteit vandaag ook.

De situatie is vooral hard voor de vluchtelingen.

Loones: Het is voor iedereen hard: voor de mensen die sterven op zee, maar ook voor onze Vlaamse gemeenschap. De uitdagingen waar we voor worden gesteld zijn immens. We moeten een sterk grenzenbeleid en een ambitieus inburgerings- en activeringsbeleid voeren. Dat is niet eenvoudig, maar het is nodig. De meest treurige statistiek die ik ken gaat over de activiteitsgraad van nieuwkomers. In zo goed als elk land stijgt dat cijfer naarmate mensen er langer zijn, in België stijgt het vrijwel niet.

Bart De Wever heeft me tijdens de onderhandelingen aangeraden om alles te noteren, goed voor zes notitieboekjes. Die komen me ooit nog wel van pas.

Waarom doet België het volgens u zo slecht?

Loones: We activeren mensen vandaag nog niet genoeg, en onze arbeidsmarkt is niet flexibel. Het hangt er ook van af welke nationaliteiten je aantrekt. De statistieken tonen aan dat sommige groepen sneller geactiveerd raken, er is toch een cultureel verschil. De schuld ligt natuurlijk niet alleen bij hen. Het stoort me zelfs zeer dat migranten in Vlaanderen negatief worden bekeken. Mensen gaan ervan uit dat ze hier alleen door te frauderen zijn binnengeraakt, of omdat ze weigerden terug te gaan. Daarom is het zo belangrijk dat we duidelijk kunnen maken dat de echte vluchtelingen die in België belanden geen illegalen zijn die hier onterecht beland zijn. Een strenge toelatingspolitiek zal het draagvlak tegenover vluchtelingen alleen maar vergroten.

De N-VA wil daar zelfs de Conventie van Genève voor openbreken.

Loones: De Conventie van Genève dateert van een heel andere historische periode. De tijden zijn veranderd.

Met dat argument kan Bart De Wever straks ook de Universele Verklaring van de Rechten van de Mensen op de helling zetten. Die is nog een paar jaar ouder.

Loones: Dat zijn we niet van plan. Er is een fundamenteel verschil tussen mensenrechten en burgerrechten. De Conventie van Genève diende trouwens om een onderscheid te maken onder asielzoekers: het bepaalde aan welke voorwaarden iemand moest voldoen om als vluchteling gekwalificeerd te worden. In de loop der jaren hebben sommige juristen een veel ruimere interpretatie gegeven aan die oorspronkelijke tekst. Als ik de tekst van de Conventie lees, hoeven vluchtelingen niet per se dezelfde sociale rechten te hebben als Belgen. Op de koop toe heeft Europa veel regels en afspraken toegevoegd aan de oorspronkelijke akkoorden. We zullen die in de eerste plaats proberen aan te passen om een apart sociaal statuut mogelijk te maken. Dat is nodig, en het zal gemeenschapsvormend werken. Het idee dat mensen een bijdrage moeten leveren om ook iets te krijgen, is een prikkel die voor activering zorgt. Europa mag dat niet tegenhouden.

U verwijst naar de kinderbijslag, die de N-VA vluchtelingen wil ontzeggen. Maken dergelijke uitkeringen de sociale zekerheid dan echt onbetaalbaar?

Loones: Kinderbijslag is maar een van de uitkeringen waar vluchtelingen recht op hebben. Sommigen maken ook aanspraak op andere uitkeringen, zoals OCMW-steun. In Antwerpen zijn er vandaag nog altijd 1700 nieuwkomers die sinds de vorige vluchtelingencrisis geld krijgen. We moeten naar de volledige impact kijken. In Denemarken slaagt men er met soortgelijke maatregelen in om de instroom te beperken, die is tot een kwart herleid.

Zijn er nog andere uitkeringen die vluchtelingen mogelijk verliezen?

Loones: We beginnen met ons voorstel voor de kinderbijslag. We willen ook de werkloosheidsuitkeringen in de tijd beperken. Niet alleen voor vluchtelingen, maar voor alle inwoners van ons land.

U wilt dit momentum gebruiken om zulke discussies op gang te trekken?

Loones: Nee. Ik wil van een drama geen gebruik maken.

Niet iedereen is zo kies. Fernand Huts, de baas van Katoen Natie, zegt dat hij 500 vluchtelingen werk wil geven, maar dan moet wel eerst de wet-Major op de havenarbeid worden afgeschaft - en daar gaat het Huts natuurlijk om.

Loones: Ik zou zo'n crisis nooit gebruiken als argument. Wel opvallend: ik vermoed dat ook de vakbonden ongeveer dezelfde analyse maken als de N-VA. Misschien horen we ze daarom zo weinig in het vluchtelingendebat. Als we de nieuwkomers willen activeren en inburgeren, moet onze arbeidswetgeving nu eenmaal flexibeler worden.

Doen Oost-Europese landen genoeg om de vluchtelingenstroom te beheersen?

Loones: Nee. Wij vangen per miljoen inwoners ongeveer 1400 asielzoekers op. In sommige landen is dat minder dan 100. Diezelfde landen krijgen samen voor 150 miljard euro steun van de EU. Dat is niet logisch. Landen zoals Hongarije en Slowakije moeten minstens doen wat Europees afgesproken is, anders pakken we ze die structuurfondsen beter af. En ik wil verder gaan. Misschien moeten we sommige landen uit de EU zetten als ze het hele systeem ondergraven.

Daarmee zult u zich niet populair maken in het Europees Parlement.

Loones: Als er over vluchtelingen wordt gediscussieerd, hoor ik velen praten over solidariteit en verantwoordelijkheid. Die volgorde moet worden omgekeerd: iedereen moet eerst zijn verantwoordelijkheid opnemen en daarna moeten we solidair zijn met elkaar. We hebben misschien een gedeelde geschiedenis, maar Europa is geen vriendenclub: het is een harde business waar iedereen zich aan de afspraken moet houden.

Ik hoor helaas veel fausses bonnes idées. Angela Merkel wilde een hartelijke boodschap brengen door alle Syrische vluchtelingen welkom te heten, maar ze kreeg het als een enorme boemerang terug in haar gezicht. De mensenstroom die op gang kwam, was gewoon onhoudbaar. Het is onethisch om verwachtingen te scheppen die je als overheid nooit kunt waarmaken. We mogen niet zeggen dat iedereen hier kan komen wonen en werken. Dat lukt ons toch niet.

U stuurt vluchtelingen liever terug naar waar ze vandaag komen?

'Wij zijn niet hard, wij zijn realistisch'

Loones: U hebt het over mijn voorstel van de push-backs. Wij willen inderdaad dat migranten op zee opgevangen worden in de dichtstbijzijnde veilige haven. Dat kan ook Turkije zijn. Daar moeten ze een asielaanvraag voor Europa kunnen indienen. Het alternatief is dat hele gezinnen in gammele bootjes stappen en dan worden teruggestuurd. Dat wil ik niet op mijn geweten hebben.

De vraag is nog altijd hoe we zoveel mogelijk mensen in Europa kunnen opvangen. Terwijl dat niet de vraag is die we ons moeten stellen. We moeten zo veel mogelijk mensen die op de vlucht zijn voor oorlog zo goed mogelijk opvangen. Dat betekent: zo veel mogelijk in de buurt van waar ze vandaan komen. We moeten er in de eerste plaats alles aan doen om te verhinderen dat ze in een bootje stappen.

Verbaast het u dat velen de N-VA een harde partij vinden?

Loones: Wij zijn niet hard, wij zijn realistisch. Ik verkies een realistische boodschap boven het verhaal van vertrouwen en verbeelding dat Europese politici graag vertellen. Als zo iemand over vertrouwen begint, wil hij meestal zeggen dat we er weer wat belastinggeld tegenaan zullen gooien. Vooral Griekenland heeft bewezen dat het zich niet aan de afspraken kan houden. We hebben dit jaar weer een steunpakket van 85 miljard euro moeten uitwerken. Dat kan niet blijven duren. Het wordt tijd dat het Verdrag van Maastricht weer wordt gerespecteerd. Daar staat een no bail-out-clausule in. Landen die de regels aan hun laars lappen, moeten we gewoon failliet laten gaan.

Moet de eurozone geen gemeenschappelijk economisch beleid voeren?

Loones: Europa heeft geen bevoegdheid over fiscaliteit, de sociale zekerheid en de arbeidsmarkt. Dat willen wij zo houden. Ik geloof in concurrentie. Als Vlaanderen niet met Duitsland kan concurreren omdat het beleid overal hetzelfde is, hebben de Duitsers een grote afzetmarkt en wij een kleine. Dan winnen zij altijd. Zeker met onze fiscaliteit moeten we de concurrentie kunnen aangaan.

Uw partijgenoot Johan Van Overtveldt vindt nochtans dat de eurozone moet harmoniseren.

Loones: Er moeten regels afgesproken worden, maar ik zit niet te wachten op een Europese minister die alle regels tot in de kleinste details uitwerkt. Politici denken altijd dat ze goed bezig zijn als ze maar wetten maken. Helaas heeft het Europees Parlement geen wetgevend initiatief, dus houden wij ons hier maar bezig met resoluties. Er blijven er maar bijkomen. Het zou veel nuttiger zijn als we de futiliteiten zouden wegwerken. Ook dat zou alle Europese economieën vooruithelpen.

Landen die de Europese regels aan hun laars lappen, moeten we gewoon failliet laten gaan

Bart De Wever schuift u naar voren als mogelijke opvolger. Dat is geen cadeau.

Loones: Ik heb dat opgevat als een complimentje. We hebben elkaar tijdens de regeringsonderhandelingen heel goed leren kennen, en die verstandhouding was uitstekend.

Wanneer De Wever een mogelijke opvolger noemt, is dat meer dan een schouderklopje, nee?

Loones: Hij heeft mij inderdaad een megafoon gegeven. Er wordt nu geluisterd als ik iets zeg. Daarom wilde ik ook lange tijd geen grote interviews geven. Ik wil op mijn parlementair werk worden beoordeeld, niet mijn mogelijke rol in de partij.

En, wordt u echt de nieuwe voorzitter van de N-VA?

Loones: Bart blijft voorzitter tot 2017. Hij zal zijn opvolger ook niet aanstellen, dat doen onze leden. Zijn opvolger zal het niet makkelijk krijgen. Bart en Wouter Beke (CD&V) hebben nog tijd gekregen om te groeien. Vandaag wordt John Crombez (SP.A) meteen afgerekend op zijn eerste interviews.

Maar u hebt dus wel ambitie?

Loones: Ik wil in de eerste plaats een superpapa zijn.

Dat klinkt wel heel melig.

Loones: Ik kan er niets aan doen: ik ben een emotionele man. Weet u, nu ik weer in Oostduinkerke woon, zie ik elke dag als ik naar Brussel rijd de IJzertoren. Zeker als de Vlaamse vlag er wappert, vind ik dat altijd weer heel plezierig.